فرهنگ امروز/  شهاب دارابیان: کورش کرم‌پور از آن دست شاعرانی است که خیلی زود و در کمتر از ۳۰ سالگی توانست نام خود را به‌عنوان یکی از شاعران جدی مطرح کند. او در سال ۱۳۸۰ کتاب «ولد زن» را منتشر کرد و سه سال بعد از آن یعنی در سال ۱۳۸۳ به سراغ چاپ کتاب «صادره از آبادان» رفت؛ اما به یکباره مانند بسیاری از شاعران دهه ۷۰ از فضای ادبیات فاصله گرفت و تا نمایشگاه کتاب سال ۹۷ کتابی چاپ نکرد. او در این سال‌ها فعالیت محسوسی نداشت؛ اما هیچ وقت خواندن و نوشتن را ترک نکرد و حتی در همین سال‌ها در دو سه مصاحبه گونه شعر مدنی را مطرح کرد. در همین راستا و به مناسبت انتشار کتاب «پروردگارا! ایران را به خاطر بسپار» گفت‌وگویی با وی پیرامون شعر مدنی، کتاب جدیدش و دلایل کتاب چاپ نکردنش انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوایند.
 
کورش کرم‌پور با دو کتاب درخشید اما به یکباره دیگر کتاب چاپ نکرد. چه اتفاقی رخ داد که بعد از گذشت ۱۴ سال به فکر چاپ کتاب افتادید؟
هر کسی از چاپ کتاب هدفی دارد؛ اینکه من به برای چه و برای که کتاب چاپ می‌کنم، یک پرسش ژورنالیستی یا ادبی نیست و یک پرسش هستی‌شناسی برای من است. بدون شک شما در شرایط و مکانی که می‌بینید و حس می‌کنید حضورتان حس نمی‌شود، توجه داشته باشید که هشت سال از این ۱۴ سال در دوره‌ای اتفاق افتاد که سخن غالب جامعه ما انرژی هسته‌ای و سخن منطقه‌ای بود و فرهنگ در این بین جایگاهی نداشت؛ در حالی که ما در دهه هفتاد همه این‌ها را با هم داشتیم؛ یعنی در جامعه هم سخن سیاسی، هم فرهنگی، هم ورزشی و هم بین‌المللی وجود داشت و این‌ها به یک میزان ارزش داشتند. من سکوت کردم؛ چراکه در زمانه‌ای که جایی برای سخن تو نیست، نباید حرف بزنی. در آن زمان احساس می‌کردم که کتاب باید در دوره‌ای چاپ شود که دیده، خوانده و شنیده شود. من زمان ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد را زمان مناسبی برای چاپ کتاب شعر ندیدم. دوره نخست حسن روحانی هم آزمایش و خطا بود تا اینکه به این دوره رسیدیم و با چند ناشر صحبت کردم اما به دلیل مشکلات اخلاقی به نتیجه نرسیدیم؛ چراکه برخی از این دوستان ناشر متوجه ارزش یک کتاب شعر نبودند و من احساس کردم که مارکتینگ شعر بر ارزش‌های یک کتاب شعر غالب شده است؛ من آدمی هستم که تن به پکیج و بسته‌بندی نمی‌دهم و اگر قرار است که کتاب من در یک پکیج همراه با ۲۰ شاعر دیگر منتشر شود، این ناشر است که این وسط سود کرده است. بنابراین جریان فردی خودم و یک سری مسائل اخلاقی دیگر برای من خیلی مهم بود. به نظر من مثلث شاعر، ناشر و ژورنال مارکتی را به وجود آورده است که چندان ادبی نیست و من به آن تن ندادم تا اینکه نشر نیماژ پیشنهاد داد، صحبت کردیم و به یک نتیجه مشخص رسیدیم.
 
کتاب کمی حجیم نبود؟
من ۱۴ سال بود که کتاب چاپ نکرده بودم؛ بنابراین یا باید دو کتاب چاپ می‌کردم  یا بر خلاف عرف بازار تن به چاپ یک کتاب حجیم می‌دادیم که در نهایت ناشر ریسک کرد و یک کتاب حجیم منتشر کرد.
 
به ریسک ناشر اشاره کردید. آیا برای یک شاعر ریسک نیست که بعد از ۱۴سال و آن هم بعد دو کتاب موفق «ولد زن» و «صادره از آبادان» کتاب چاپ کند؟
من به این موارد فکر نکردم و اصلا نگران چنین موضوعاتی نبودم؛ چراکه به زیستم ایمان دارم. ادبیات اگر با خود بار و ارزشی نداشته باشد تبدیل به کالایی برای رسانه می‌شود؛ یعنی رویداد به خبر تبدیل می‌شود، بعد از آن مصرف شده و در پایان از بین می‌رود. اگر رویداد در ادبیات رویداد باقی نماند، خطر بزرگی آن را تهدید می‌کند. یعنی اگر من کتاب چاپ کنم و تنها خبرش منتشر شود و بعد از آن تمام شود و در این فضا مخاطب خودش را خلق نکند، بیانگر آن است که کورش کرم‌پور یک رویداد بوده که به خبر تبدیل شده و بعد مصرف شده و تمام شده است. من خودم و شعرم را یک خبر نمی‌دانم. شعر یک رویداد است که برای من اتفاق افتاده و من آن را با مخاطب در میان می‌گذارم. من به رویدادهای این کتاب ایمان داشته‌ام و می‌دانستم آدمی که در این کتاب این اتفاق‌ها برای‌ او رخ داده است، می‌تواند در زندگی تک تک ما حضور داشته باشد. بدون شک دو دلیل دارد که آدم ریسکی را می‌پذیرد. نخست این است که فرد دلش را به دریا می‌زند و کاری را انجام می‌دهد و حالت دوم این است که با آگاهی از خطرهای موجود به میدان می‌آید که من مسیر دوم را انتخاب کردم. کورش کرم‌پور جریان شعر امروز را به خوبی می‌شناخت و بستر جامعه و مخاطب را برای خوانده شدن مهیا دید و دست به چاپ کردن کتاب زد. من اصلا نگران این موضوع نیستم که کتاب خوانده نشود اما معیارهایی در مارکتینگ مانند میزان است؛ در بازار فعلی این احتمال وجود دارد که کتاب خوب دیده شود اما بُرد بازاری نداشته باشد که من این اطلاعات را ندارم و باید اهل فن درباره آن صحبت کنند. چیزی که من می‌دانم این است که دوستانی که کتاب را خوانده‌اند از اثر رضایت داشته‌اند که همین موضوع باعث شده تا خستگی من دربرود. شوخی نیست بعد از ۱۴ سال کتاب چاپ کردن به همین دلیل اولین باری که کتاب را دیدم، بسیار ذوق کردم. واقعیت این است که من اصلا به ریسک فکر نکردم.
 
آنقدر مشتقاق بودید؟
نه. مشتاق نبودم؛ اما مگر وقتی بچه‌ای به دنیا می‌آید کسی به ریسک زایمان فکر می‌کند؟ در چنین شرایطی همه خوشحال هستند. نه. واقعا من فکر نکردم.
 

 
این ۱۴ سال به کورش کرم‌پور چطور گذشت؟
این ۱۴ سال با اندیشیدن، مطالعه کردن و نوشتن گذشت. در یک زمانه‌ای ما تجربه شعر شکست را داشتیم؛ درست بعد از ۲۸ مرداد که شاعران به خلوت خودشان رفتند اما من شاعر شکست نبوده و نیستم.
 
اگر ۱۴ سال پیش اسم کورش کرم‌پور می‌آمد همه او را می‌شناختند. آیا امروز هم وضعیت به همین شکل است؟ فکر نمی‌کنید جوان‌های امروز دیگر نام‌هایی مثل کورش کرم‌پور یا بهزاد زرین‌پور را نمی‌شناسند؟
بعد از سکوت خودخواسته‌ ما، فضایی به اسم فضای مجازی شکل می‌گیرد. به نظر من اگر ما شاعرانی که متعلق به آن نسل هستیم، حضورمان در این فضا کشش پیدا کرده باشد، این ریسک قابل توجیه است. من شعری به نام «پنکه انگلیسی» دارم که آن را با صدای خودم دکلمه کردم. این شعر در فضای مجازی اسم من را به شدت زنده نگه داشت. در همین مدت چند ماهه، شعر دیگری به نام «تیغ» را هم منتشر کردم که آن هم بسیار شنیده شد. من در این سال‌ها کتاب چاپ نکردم اما حضور داشتم و به واسطه تکنولوژی در فضای مجازی تکثیر شدم. شما دقت کنید، شرایط به این گونه نبود، که کورش کرم‌پور فراموش شده باشد؛ اما برای یک حضور میدانی من باید جمیع جهات را در نظر می‌گرفتم و تنها به یک موضوع بسنده نکردم. من پیش‌زمینه‌ای برای حضورم داشتم و قبل از چاپ کتاب در فضای مجازی نقل شده بودم. البته در دهه ۸۰ خیلی کمرنگ بودم و حرف شما را تا حدودی قبول دارم. در کل پاسخ صحیح به سوال شما این است که من در این دوران گذار مدیون شعر «پنکه انگلیسی» هستم.
 
این روزها شعرهایی بیشتر مخاطب دارند که کوتاه هستند اما می‌بینیم که بیشتر شعرهای این کتاب بلند هستند، آیا شعر بلند این روزها مخاطب دارد؟
من مصرف شونده نیستم؛ تولیدکننده هستم. یعنی اجازه نمی‌دهم که مخاطب من را مصرف کند. سرایش شعر بلند تشخیص من در این دوره بوده است.
 
یعنی می‌خواهید خلاف جهت شنا کنید؟
نه! من خلاف جهت شنا نمی‌کنم و این مسیر اصلی رودخانه است. شما باید به این نکته توجه داشته باشید که اگر همه مردم در حال خواندن شعرهای کوتاه همراه با تصویر هستند، افراد دیگری نیز وجود دارند که وقت می‌گذارند و شعرهای بلندی مانند «پروردگارا! ایران را به خاطر بسپار» می‌خوانند. من فکر می‌کنم یک شاعر واقعی باید بیش از اینکه مصرف‌شونده باشد، تولیدکننده باشد. من شعری می‌نویسم که مخاطب و ملت خودش را تولید کند و طبیعی است که این کار سختی است.
 
من باز هم سر حرفم هستم. شما معتقدید که شعر باید مخاطب تولید کند؛ اما جامعه در این مسیر حرکت نمی‌کند. این کار سختی نیست؟
ما مسیر خودمان را می‌رویم و در تقابل با جامعه نیستیم. آینده را می‌بینیم اما طبیعتا همه ما از یک مسیر برای رسیدن به مقصد نمی‌رویم. من در این راه با همراهانم قدم برمی‌دارم و همراه کسی نمی‌شوم. درواقع من همراه خودم را خودم خلق می‌کنم و به همین دلیل تنها شاعری هستم که در نسل خودمان شعر بلند می‌نویسم. به نظر من شاعری که گفتمان جامعه را تشخیص دهد، نمی‌تواند شعر کوتاه بگوید و شعر شبکه‌ای می‌نویسد. به عبارتی شما وقتی شعر «پروردگارا! ایران را به خاطر بسپار» را می‌خوانید، تمام آن شعرهای کوتاه را در دل این شعر می‌بینید. شعر «پروردگارا! ایران را به خاطر بسپار» یک شعر گفتمانی است که بازه زمانی ۴۰ سال اخیر را در نظر گرفته است؛ پس هر آدمی که این زیست را تجربه کرده در هر بندی خودش را می‌بیند.

البته شعر گفتمانی الزاما شعر بلند نیست؛ شعر گفتمانی یعنی شعری که مفصل‌بندی شعر جامعه‌اش را در خودش بیان می‌کند. از طرفی شعر «پروردگارا! ایران را به خاطر بسپار» شعری بلند هم نیست و مانند «ایمان بیاورید به آغاز فصل سرد» یک منظومه نبوده اما گفتمانی را مطرح می‌کند که نسبت به اتفاقات موضع مشخص دارد و نمی‌تواند بی‌تفاوت باشد. نمی‌توانم بپذیرم که در زمانه امروز فردی بیاید و از شعر هایکو صحبت کند. واقعا چرا ما درگیر هایکو شده‌ایم در حالی که در فرهنگ‌مان ذکر داریم. شاید بد نباشد که بدانید ما ذکرهایی مثلا از شمس تبریزی داریم. بنابراین یکی از کتاب‌های آینده من «ذکرهای ولدزن» است؛ توجه کنید که من از واژه شعر کوتاه استفاده نکردم.
 
چرا روی کلمه تاکید ویژه دارید؟ شعر کوتاه مگر چه اشکالی دارد؟
ما با اسم طرف نیستیم. مشکل من فرهنگ آن شعر است. برای مثال هایکو برای یک فرهنگ دیگر است و فلسفه خودش را دارد. بعد ما می‌بینیم که در این مملکت جشنواره هایکو ایرانی راه‌ می‌اندازند که این موضوع فاجعه در فاجعه است؛ چراکه صفت ایرانی برای آن در نظر گرفته‌اند. ما ژانری به اسم ذکر داریم و این چیزی است که من امروز دارم به آن فکر می‌کنم. موضوعی که یکی روی آن تمرکز می‌کند و یکی خیلی ساده از آن می‌گذرد.

شما توجه کنید که اگر همه مثل شاملو به وزن فکر می‌کردند، هریک شاملو می‌شدند؛ اما این اتفاق رخ نداد. من معتقدم که کوتاهی یا بلندی شعر، مساله «انسان مخاطب» نیست. ما در حال حاضر شعرخوانی‌های جدی نداریم؛ چیزی مثل «ده شب». در کل به نظرم مخاطب جدی ادبیات به اتفاقات ادبی واکنش نشان می‌دهد و حال می‌خواهد این جرقه در یک کلمه در ذهن او بخورد یا در یک فیلم دو ساعته شاهد آن باشد. بنابراین ایجاد کشش مهم است؛ اینکه ما چه تمهیداتی می‌چینیم تا مخاطب از سطر اول یکدفعه به سطر بیستم می‌رسد، بدون آن که متوجه شود، مهم است. البته باید توجه داشته باشیم که شعر بلند فقط اقتصاد واژه و طولانی بودن متن نیست و باید تمهیداتی در زیرساخت زبان، روساخت زبان و بازی‌های ذهنی سنجیده شود. این‌ها تجربه است که نیاز به دانش هم دارد تا کار خوب از آب دربیایید. شعر بلند گفتن سخت است و ما همیشه به شاعرانی که کار را تازه شروع کرده‌اند، توصیه می‌کنیم که از شعر کوتاه شروع کنند؛ چراکه شعر بلند، مرحله‌ای است که در آن ضعف‌ها رو می‌شود و ما حتی در شعرهای بلند شاملو نیز ضعف‌هایی می‌بینیم. اگر شما می‌بینید که منظومه «ایمان بیاورید» قوی است؛ بدون شک دلیل دارد. این اثبات بر عهده من منتقد است تا ثابت کنم که چرا این شعر قوی است و تفاوت این با «صدای پای آب» در چیست. به نظر من ما شعر بلند ضعیف نداریم؛ یا شعر بلند داریم یا نداریم.
 

 
شاید بحث سلیقه باشد اما به اعتقاد من در ۹۹ درصد کارهای بلند، شاعران ما در حفظ مخاطب ضعیف عمل می‌کنند. آیا شما موافق هستید؟
موافقم. اگر شاعری امکانات شبکه‌ای داشته باشد، یعنی تجربه سینما، تئاتر، موسیقی و روزنامه، می‌تواند از تکنیک‌های مختلف خبری استفاده کند و به مخاطب در شعر آنتراکت‌های ذهنی بدهد. حفظ مخاطب با تمهیدات انجام می‌شود و فقط با معنا نیست. یعنی شاعر باید مهندسی کلام بلد باشد. کسی مثل من باید بداند که چرا از شعر لذت می‌برد. به نظر شما شعر بلند این روزها خلاف آمد شعر ماست و من نیز این را قبول دارم. در همین چند وقت اخیر شعر بسیار خوبی از حسن صفدری به نام «کوه صفه» خواندم که بسیار اثر خوبی بود اما گفتمانی نیست. ما از رودکی تا به امروز چند شاعر گفتمانی بیشتر نداشته‌ایم. برای مثال می‌توان به فروغ فرخزاد و مهرداد فلاح اشاره کرد.
 
شاعر گفتمانی چه جور شاعری است؟ آیا هر کسی که شعر بلند می‌گوید شاعر گفتمانی است؟ آیا شاملو یک شاعر گفتمانی نیست؟
شاعر گفتمانی شاعری است که گذشته، حال و آینده را با هم دارد. در واقع او گذشته و حال را می‌داند و آینده را پیش‌بینی نمی‌کند و در حد ممکن نگه می‌دارد. بنابراین از جمله‌های پرسشی استفاده می‌کند. برای مثال فروغ بیش از این که پاسخ دهد، پرسش می‌کند. فروغ یک شهروند است و یک قهرمان نیست. درواقع یکی از ویژگی‌های شعر امروز دنیا، شهروند بودن است و قهرمان بودن مثل گذشته طرفداری ندارد. شاملو دقیقا عکس فروغ است و در جاهایی حتی توهین می‌کند. فروغ در شعرهایش جامعه را به پرسش می‌گیرد اما تحقیر نمی‌کند. شما توجه داشته باشید که همه این المان‌ها، زمینه‌های شعر مدنی است.
 
تفاوت نگاه شاملو و فروغ همان قضیه پیر و مراد یا دانای کل نیست؟
بله دقیقا همین است. متاسفانه ما در دوران شاملو شاعران ضعیف مانند محمدعلی سپانلو زیاد داشتیم که از قضا مطرح هم بودند. البته قصد توهین به شاعران آن دوران را ندارم؛ چراکه میراث‌ آن‌ها سرمایه‌های امروز ماست. فکر می‌کنم فروغ خیلی شاعر بزرگی بوده است و من او را از خیلی‌ها موفق‌تر می‌دانم اما ما در شعر معاصر شخصی به نام شاملو را داریم که حلقه‌های تاریخ و فرهنگ ما را به هم وصل می‌کند و اگر ما بخواهیم آن را برداریم، این زنجیر از هم گسسته خواهد شد.
 
یعنی عوامل غیرشاعری جایگاهی برای شاملو ایجاد کرده است؟
بله. صد درصد. حافظ هم چنین وضعیتی دارد. شما فکر نکنید که حافظ از همه شاعران کلاسیک ما بهتر بوده و به همین دلیل کتاب او در هر خانه‌ای هست و مردم آن‌ را می‌خوانند؛ ما تنها به دلیل بسترهای تاریخی حافظ می‌خوانیم و اگر ریا در جامعه ما نبود، کسی یک بیت از حافظ را نیز نقل نمی‌کرد و نمی‌خواند. علی عبداللهی در یک مصاحبه جمله‌ای گفته بود که بعد از خواندن آن خوشحال شدم و پیش خودم گفتم که یک هم صدا پیدا کردم. او در مصاحبه خود گفته بود: «ادبیات ناب در جامعه مدنی شکل می‌گیرد» این حرف خیلی درست است.
 
چرا آنقدر روی کلمه «مدنی» تاکید دارید؟
چون جامعه مدنی از امر سیاسی قداست‌زدایی می‌کند.
 
ما در حال حاضر تعریفی از «شعر سیاسی» و «شعر اجتماعی» داریم که بر اساس آن برخی معتقدند شعر سیاسی زیرمجموعه شعر اجتماعی است و بعضی دیگر نظر عکس دارند. در بسیاری از مواقع حتی مرزها از بین می‌رود. ما در کتاب «پروردگارا ایران را به‌خاطر بسپار» تلفیقی از این دو موضوع را مشاهده می‌کنیم. آیا این همان «شعر مدنی» است که شما چند سالی است روی آن تاکید دارید؟
بله دقیقا؛ چراکه این دو با هم هستند و در جامعه غیرمدنی است که در تقابل با هم قرار می‌گیرند.
 

پس چه کسی این‌ها را از هم جدا می‌کند؟
قدرت. ما در تعریف جامعه مدنی داریم، که جامعه مدنی یک جامعه غیرسیاسی است. از طرفی باید توجه داشته باشیم که جامعه مدنی به امر سیاسی مشروعیت می‌دهد و نه امر سیاسی به جامعه مدنی. اگر دموکراسی باشد اما جامعه مدنی نباشد از دل دموکراسی؛ دیکتاتوری خلق می‌شود. هیلتر نمونه این مکانیزم است.
 
چه مکانیزمی باعث می‌شود که دموکراسی دیکتاتوری خلق کند؟
اجازه دهید برای پاسخ به این سوال مثالی بزنم. شما فردی را تصور کنید که با حمایت مردم رای جمع می‌کند و نماینده مجلس می‌شود و بعد از آنکه رای آورد نسبت به مردم بی‌تفاوت می‌شود و چون ما نهاد و سازمان‌های مردمی نداریم، آن نماینده به یک قدرت منطقه‌ای تبدیل شده و دیکتاتور بوم خودش می‌شود. از طرفی ما رسانه مستقل هم نداریم. یعنی همه رسانه‌ها یا چپ هستند یا راست و اگر چهارتا رسانه مستقل هم باشد وارد بحث سیاسی نمی‌شوند و دنبال بیزینس و مارکتینگ خودشان هستند. از ادبیات دور نشویم؛

من در این کتاب امر سیاسی را به جامعه مدنی تقلیل می‌دهم؛ چراکه امر سیاسی از خودش قداست می‌سازد و با هژمونی سیاسی و با کمک قوا خودش را اعمال می‌کند. در چنین شرایطی من به امر سیاسی می‌گویم که من تو را خلق می‌کنم و نه تو من را. در واقع جامعه مدنی است که به او مشروعیت می‌دهد و من برای اینکه جامعه مدنی خلق کنم، در شعرم دست به آن می‌زنم؛ چراکه در واقعیت آن را ندارم. پس با ادبیات نوینی در زبان و نحو با امر سیاسی دیالوگ می‌کنم. در دنیای امروز اگر به امر سیاسی بگویم «آنک گلوله سرخ ....» امر سیاسی نه با گلوله که با آرپی‌جی من را نشانه می‌گیرد اما اگر من به امر سیاسی بگویم «لطفا پرچم مرا به من پس بده» نمی‌تواند با تیر هم من را بزند و مجبور است با من سخن بگوید. در چنین شرایطی جامعه مدنی موفق است و توانسته از خشونت جلوگیری کند. بنابراین این کلمه شعر سیاسی به نفع جریان قدرت است؛ چراکه قدرت می‌گوید امر سیاسی را من تعریف می‌کنم و نه تو؛ پس شعر سیاسی شعری است که درباره من گفته می‌شود. جامعه مدنی هم می‌گوید خیر؛ امر سیاسی را من خودم تعریف می‌کنم. حال باید بگویم که تعریف امروز ما از شعر سیاسی متفاوت است و ما هر شعری که قدرت را بکوبد، شعر سیاسی تفسیر می‌کنیم. من شعر سیاسی را شعری می‌بینم که درباره سیاست نباشد و خودش امر سیاسی تولید کند.
 
پس با این تفاسیر شروع شعر مدنی را می‌توان مشروطه در نظر گرفت. درست است؟
بله دقیقا. ما در مشروطه مفهوم حق را به یک ماده قانونی بین مردم و شاه تبدیل کردیم و مشخص شد حق ملت چیست و حق شاه چیست؛ اما وقتی می‌رسیم به دهه ۴۰ و جریان روشنفکری مدرن، می‌بینیم که فلسفه وارد می‌شود و نه قانون. در این دوره شاعران تلاشی را که مشروطه‌خواهان به واسطه آن مفهوم حق را به قانون تبدیل کردند، نمی‌بینند و دوباره حرف‌های آرمان‌گرایانه مطرح می‌کنند و می‌بینیم که آزادی به پرنده تشبیه و قفس نماد زندان می‌شود؛ در حالی که جامعه در مقوله آزادی به بُعد قانونی رسیده بود. این یعنی ما در قانون به آزادی رسیده بودیم اما این اتفاق در ادبیات ما هنوز رخ نداده بود و ما از نمادهای آزادی استفاده می‌کردیم که این یک خطای استراتژیک از سوی لیدرهای ما بود. شعر مدنی باید در دهه ۴۰ شکل می‌گرفت؛ اما نگرفت و این به آن دلیل است که ما در آن دوران لیدرهای اشتباهی داشتیم. در واقع باید اینجا بگویم که گفتمان چپ در آن دوره آدرس غلطی به تمام گفتمان‌های موجود داد.
 
چرا چنین اتفاقی رخ داد؟
لیدرها هنوز به این درک نرسیده بودند که حق و آزادی را ما در مشروطه تعریف کرده‌ایم و ادبیات باید پیشتاز باشد و نه آنکه دوباره به عقب برگردد. من نمی‌دانم در آنجا چه رخ داد و این مباحث را باید مورخان تعریف کنند. من معتقدم که ما در بزنگاه‌های تاریخ‌مان اشتباهات گفتمانی داشته‌ایم.
 
چه کسی این وسط مقصر بود. اسم می‌آورید؟
من اسم نمی‌آورم و نمی‌گویم چه کسی این وسط مقصر بوده اما می‌توانم بگویم که در این بین چه کسی راه را درست رفته است.
 
چه کسی؟
فقط یک نفر. محمد مختاری.
 
با این تفاسیر، پس چرا این حرف شما را فرد دیگری مطرح نکرده است و چرا دیگران چنین دیدگاهی ندارند؟
به دلیل همان سنت‌های غلط روشنفکری.
 
این حرف کلی است. از نظر شما سنت غلط روشنفکری چه مفهومی دارد؟
سنت غلط روشنفکری یعنی سنتی که در آن بی‌ارزشی، ارزش می‌شود و ما راه را گم می‌کنیم. مثالی از حال برای شما بزنم. این روزها ما می‌گوییم چه کسی چند تو گوشی خورده است و چقدر سابقه زندان دارد و متاسفانه این‌ها ملاک شده است. روشنفکری یعنی زندان و کسی به این کار ندارد که متن آن فرد چقدر روشنفکری کرده است. در کشور ما استایل‌هایی نماد روشنفکری شده است، درحالی که روشنفکری باید تلاش فکری داشته باشد. اولین متفکر مدنی در جامعه ادبی ما نیماست. نیما به گونه‌ای درباره قافیه در ساختار شعر صحبت می‌کند که گویی دارد درباره یک شهروند در ساختار جامعه صحبت می‌کند. نیما یک شاعر مدنی نیست اما به شدت فهم مدنی از جهان دارد و دائم از دیگری حرف می‌زند و می‌گوید من بدون دیگری معنی و مفهومی ندارم.
 
چرا بعد از نیما این دید گسترش پیدا نکرد؟
متاسفانه بعد از نیما گفتمان چپ، گفتمان گلوله و اتفاقات تلخ جهانی رخ داد و دیدگاه نیما تا محمد مختاری به تاخیر افتاد.
 
خب این ویژگی فضای جهانی در آن دوره بود. این را قبول دارید؟
نه قبول ندارم؛ مگر فضای جهانی امروز به چه شکل است؟ یک شاعر باید تشخیص دهد که فضای جهانی خودش چیست. بحث من از خطاهای استراتژیک همین است. البته نیما این وسط اشتباه نکرد. وقتی شما منثورات نیما را می‌خوانید، می‌بینید نیما به دلیل فهم مدنی نسبت به جهانی که دارد باعث دگرگونی در شعر فارسی می‌شود. نیما می‌گوید قافیه باید هر کجا که دوست داریم بیاید اما باید با ساختار شعر هارمونی داشته باشد و می‌گوید که ای شهروند تو باید آزادی داشته باشی اما باید به قوانین احترام بگذاری. کسی که این خوانش را بازآفرینی می‌کند، با تاخیر محمد مختاری است. توجه داشته باشید، این تاخیر خیلی خطرناک است.

پس شما شاملو را نفر بعد از نیما نمی‌دانید؟
اصلا. گفتمان نیما گفتمانی چپ نیست و کاملا مدنی است. ما آدرس را اشتباه رفته‌ایم اما کسی این وسط مقصر نیست. من نه شاملو و نه جریان چپ را متهم نمی‌کنم؛ چراکه خود من وقتی در دهه هشتاد دیدم که گفتمان احمدی‌نژادیسم در جامعه حاکم است، کتاب چاپ نکردم اما در همان شرایط خیلی از دوستان من و شما کتاب چاپ کردند. این افراد متهم و مقصر نیستند. تاریخ عبور می‌کند و بعدها درباره افراد تاثیرگذار صحبت خواهد شد. البته در آینده هم خوانش صورت می‌گیرد و قطعا آیندگان کسی را قضاوت نخواهند کرد؛ همان‌طور که ما امروز کسی را قضاوت نمی‌کنیم. از طرفی در همان دوره که فضای چپ انقلابی حاکم است، می‌بینیم که شاملو از آن فضای چپ انقلابی عبور می‌کند و آن تنها به دلیل قدرت عشق است. شاملو عاشق می‌شود و عاشقانه‌هایش او را از خشونت‌های اجتماعی جریان چپ دور می‌کند و شاید خشم انقلابی در او به خشم حماسی تبدیل می‌شود و رفته‌رفته تعدیل می‌یابد. من در پایان‌نامه‌ام بررسی کرده‌ام که شاملو کجا شاعر مدنی است و کجا نیست اما به طور خلاصه می‌توانم بگویم، زمانی که عشق وارد می‌شود شاملو شاعری مدنی می‌شود. تا قبل از ورود آیدا جامعه و مردم برای شاملو زیبا نبودند اما به محض ورود آیدا جامعه برای او زیبا می‌شود. بنابراین ما بعد از نیما با یک تاخیر زیاد نیمای دوم که محمد مختاری باشد را می‌بینیم. او به تبیین انسان می‌پردازد که مقدم بر شعر و ادبیات است.
 

 
برخلاف صحبت‌های شما که روی محمد مختاری تاکید دارید؛ او در زمان خودش انسان موفق و حتی مطرحی نمی‌شود. علت چیست؟
گفتمان غالب روشنفکری ما در آن زمان درک روشنی از کارهای محمد مختاری نداشت. زمانی که همه می‌گفتند مولف کیست و از بارت حرف می‌زدند؛ من در مجله «کلک» یادداشتی نوشتم و گفتم که با آن نگاه زاویه دارم. در آن دوره من با هر چیز غالبی مبارزه می‌کردم. نه اینکه زاویه داشتن شغلم باشد؛ بلکه به این موضوع توجه داشتم که در گفتمان‌شناسی به ما یاد داده بودند که هر چیزی که بدیهی است، مشکوک است. من فضا را می‌شناختم و دست به این کارها می‌زدم.
 
با این حساب در فاصله زمانی بین نیما و محمد مختاری هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد؟
نه این طور نیست. در این بین پلی وجود دارد که این دو را به هم وصل می‌کند و آن کسی نیست جز فروغ فرخزاد. در زمانه ما نیز شعر بلند «چهار دهان و یک نگاه» از مهرداد فلاح آن جریان را ادامه داد؛ اما به جهت ارزش‌گذاری منظومه فروغ چیز دیگری بود.
 
فکر می‌کنم با توجه به صحبت‌های مطرح شده، شعر مدنی محل مناسبی برای انتقاد کردن است تا اعتراض؛ برداشت من چقدر درست بوده است؟
بله. تاریخ نشان می‌دهد که ما از انقلاب‌های متعدد نتیجه نگرفته‌ایم؛ بنابراین باید به فکر اصلاحات باشیم؛ توجه داشته باشید که اصلاحات یک حزب سیاسی نیست و باید یک جریان اجتماعی باشد تا ما مجددا آن خطایی را که در دهه ۷۰ رخ داد، تکرار نکنیم. به نظر شما چرا در دهه ۷۰ بدنه اصلاحات عظیم شد؟ من جوابش را به شما می‌گویم. تنها دلیل آن است که در آن دوران اصلاحات یک جریان اجتماعی بود و در حال حاضر می‌بینیم به دلیل آنکه اصلاحات یک حزب شده، ریزش پیدا کرده است؛ چراکه در جریان قدرت این امکان وجود دارد که حزب اصلاح‌طلب یک امتیاز غیراصلاح‌طلبانه به طرف مقابلش بدهد؛ در حالی که جامعه اصلاح‌طلب هیچ وقت امتیاز غیراصلاح‌طلبانه به کسی نمی‌دهد. بنابراین من با انتقاد برای اصلاح، آن هم نه به معنای سیاسی، بلکه به معنای جریان اجتماعی موافق هستم و معتقدم که وقت آن رسیده است؛ چراکه من مسئول خونی که به واسطه شعرم در خیابان می‌ریزد نیستم و من با شعرم باید آگاهی دهم تا آن اتفاق رخ ندهد.

متاسفانه روشنفکران ما می‌خواهند قهرمان باشند؛ در حالی که روشنفکر باید روشنگر باشد. در شرایط فعلی روشنفکری خیلی آسان و روشنگری کار بسیار دشواری است. روشنفکران ما اکثرا روشنگر نیستند و افشاگر هستند. این افراد اطلاعات دارند اما آگاهی ندارند و به کسی دانش نمی‌دهند؛ اما محمد مختاری به ما آگاهی می‌دهد و به شما سیستمی برای نگاه کردن اهدا می‌کند تا با آن سیستم بتوانید تولید آگاهی کنید. البته باید توجه داشته‌ باشیم که شعر مدنی فقط انتقاد نیست. من در ابتدای صحبت‌هایم گفتم شعر مدنی درباره سیاست حرف نمی‌زند اما می‌تواند خودش تولید امر سیاسی کند.
 
شعر مدنی می‌تواند شعر آرمانی باشد؟
خیر. اتفاقا مساله ما این است که این شعر آرمانی نیست و بسیار واقعی و یک جریان غالب است. ما هنوز هم در حال تکرار اشتباهات گذشته هستیم؛ چراکه لیدرهای ادبی راه اشتباه به مردم نشان می‌دهند. حتی الان که مردم تغییر رفتار سیاسی دارند، لیدر ما هنوز مثل دهه ۴۰ نظریه می‌دهد. به نظر من مردم بازی‌های نرمی را در طول این سال‌ها ارائه داده‌اند. شما این روزها کمی به نوع شعارها و اعتراض‌ها نگاه کنید. مردم تغییر رفتار ارائه داده‌اند و نمی‌خواهند با خشونت کار را جلو ببرند اما لیدرهای ما هنوز همان‌طور فکر می‌کنند و خودشان را به روز نکرده‌اند. شما توجه داشته‌ باشید، مردمی که تا دیروز مشت گره می‌کردند و می‌خواستند انقلاب کنند، امروز چنین چیزی را نیاز روز نمی‌دانند؛ بنابراین مشتش را باز می‌کند، دستش را در جیبش می‌گذارد و به راه خودش ادامه می‌دهد. مردم نرم رفتار می‌کنند و این یک نوع بازی است که کسی متوجه آن نیست. مردم تبدیل به بازیگران پنهان شده‌اند. اینکه یک نفر چهار شغل گرفته و بعد از کار اول به سراغ کار دوم و سوم می‌رود و حتی در خانه هم کار می‌کند اما نمی‌رود در خیابان فریاد بزند و مانند دهه‌های گذشته حق خواهی کند یعنی مردم روش جدیدی را برای زندگی امروز انتخاب کرده‌اند. قبلا من معلم وقتی حقوقم کم بود اعتصاب می‌کردم و فریاد اعتراض سر می‌دادم اما امروز من معلم می‌روم و مسافرکشی می‌کنم و ده جای دیگر کار می‌کنم و زندگی خودم را می‌چرخانم اما خشونت به خرج نمی‌دهم. بازی‌های زندگی همین‌هایی است که برای شما تعریف کردم.
 
چرا نگاه‌ها به این سمت رفته است؟
دلیل این است که در جامعه مدنی، ما بر این اصل معتقدیم که حیات حق اول انسان‌هاست و خود انسان هم حق ندارد تا این حق را پایمال کند. این قانون مدنی است که به تو می‌گوید حق نداری خودکشی کنی و به خاطر مالیات خودت را جلوی شهرداری آتش بزنی و بسوزانی. اگر شما می‌بینید که چنین اتفاقاتی در جامعه رخ می‌دهد، به این دلیل است که مکانیزم ما بهم ریخته است. ما در جامعه معدنی چهار حق داریم که به ترتیب حیات، معاش و موقعیت شغلی سه حق اول است و باید امنیت داشته باشیم و نهادی از این سه حق دفاع کند؛ اینجاست که چهارمین حق شکل می‌گیرد. ما آدم‌ها توافق کرده‌ایم برای اینکه این سه حق‌مان از بین نرود، یک نفر حواسش به همه این‌ها باشد و آن دولت است. وقتی می‌گویند دولت خدمتگزار این عبارت درست است؛ چراکه وظیفه آن خدمت به آن سه حق است. به هر حال این مفاهیم دارد رفته‌رفته به شعر راه پیدا می‌کند و شاعران آن را در شعر به کار می‌برند.
 

 
این دغدغه شعر مدنی کجا در کورش کرم‌پور شکل گرفت؟
وقتی محمد مختاری کشته شد، یک مجله ادبی عکس او را چاپ کرد و شعری از او را آورد که جرقه شعر مدنی برای نخستین بار در آنجا به ذهن من رسید. در آن شعر دیدم که هر آنچه که ما به عنوان المان‌های شعر حرفه‌ای می‌شناسیم در شعر وجود ندارد؛ اما آن شعر یک چیزی داشت که ذهن من مشغول آن شد. شعر داستان آدمی بود که می‌خواست برود سر کوچه خرید کند و بیاید. این شعر مانند یک شی زیر آب بود که هر لحظه بالاتر می‌آمد و نمایان‌تر می‌شد و الان بعد از ۲۰ سال دوباره همان حس را دارم. من وقتی این شعر را دیدم، یک‌دفعه مجله را بستم و در من تاثیر گذاشت و متوجه شدم که این آدمی که می‌خواهد از خانه بیرون بیاید و برود سر کوچه سبزی بخرد، امنیت ندارد. من مرگ را در آن شعر دیدم و از آنجا جرقه نخست زده شد.
 
این شعر مدنی در دنیای امروز شعر ایران چقدر بروز کرده و دیده می‌شود؟ این‌طور که شما می‌گویید جامعه امروز بیش از هر زمانی تشنه شعر مدنی است اما در واقعیت چنین چیزی نمی‌بینیم یا حداقل کم است. قبول دارید؟
این ویژگی شعر مدنی است؛ چراکه شعر مدنی شعر رسانه‌ای نیست. این نوع شعر با یک نظریه سروده نمی‌شود و موجود در جامعه است و چون این شعر در جاهایی سروده می‌شود که افراد مطرح نیستند، این به نفع تاریخ ادبیات ماست. ما دایره واژگان و مکانیزم جدیدی به شعرهایمان وارد کرده‌ایم. امروز شاعران به شکلی با سیاست برخورد می‌کنند که منجر به خشونت نشود؛ اما حکومت مجبور به پاسخ شود. یعنی شاعران امروز فقط منتقد نیستند و تولید هژمونی می‌کنند و تک صدایی را به چالش می‌کشند؛ بدون آنکه کسی را نفی کنند؛ در حالی که در گذشته شرایط متفاوت بود. خب باید به شرایط موجود نگاه کرد. این موضوع البته مختص ما نیست و در تمام دنیا شرایط به همین شکل است. طبیعی است وقتی شما قدرت را می‌خواهید حذف کنید، او هم بیکار نمی‌نشیند و از آنجایی که همه ابزار قدرت در دست اوست با تو برخورد می‌کند. باید توجه داشته باشیم که دیکتاتور از قهرمان روشنفکر تغذیه می‌کند اما همین نگاه‌ها نمی‌توانند از جامعه مدنی تغذیه کند.

این شعرهای مدنی در شعرهای چه شاعرانی دیده می‌شود؟
من شعر مدنی را در برخی شعرهای شاعرانی مانند علیشاه مولوی، مهرداد فلاح، علیرضا آدینه و فریماه فرجامی دیده‌ام اما نباید فراموش کنیم که شعر مدنی در برابر امر سیاسی شعر انفعال نیست اتفاقا شعر فعال است. این شعر با حذف طرف مقابل رفع مسئولیت نمی‌کند. شعر مدنی مسئولیت‌های خودش را می‌پذیرد و از حق‌اش دفاع می‌کند. اولین کتابی که من خوانش مدنی روی آن داشتم، کتاب علیشاه مولوی بود. البته امروز نسل تولیدکننده جدیدی شکل گرفته که مسیر درست را ادامه می‌دهند و مخاطب خودشان را تولید می‌کنند. ما نباید فریب رسانه‌ها را بخوریم. ما فراموش نکرده‌ایم روزگاری را که مریم حیدرزاده در بورس بود و شاعران مطرح ما هیچ جایگاهی نداشتند؛ اما امروز وقتی شعر آن روزگاران را بررسی کنند شعر شاعران محکم باقی مانده و نه شعرهای مریم حیدرزاده. در دنیای امروز فهم رسانه‌ای از شعر آدرس انحرافی است، در حالی که منتقد امروز باید بر اساس متن صحبت کند و نه جایگاه رسانه‌ای شاعر.
 
با همه این تفاسیر، مجموعه شعر «پروردگارا! ایران را به‌خاطر بسپار» را می‌توان فرزند شعر مدنی نامید؟
بله دقیقا. بعد از نیما اولین شعری که مطرح شد «افسانه»‌ است اما شعر نیمایی که ما می‌شناسیم شعر «ققنوس»‌ است. شعر «تیغ» که در این سال‌ها خیلی مطرح شده و مورد استقبال قرار گرفت، همان شعر «ققنوس» نیما در حوزه شعر مدنی بوده است و شعر «پروردگارا ایران را بخاطر بسپار» نمونه کامل شعر مدنی است و درواقع این کتاب نماینده شعر مدنی است. البته تنها چند شعر این کتاب چنین ویژگی دارند؛ چراکه من تلاشی برای سرودن شعر مدنی نکرده‌ام و شعر مدنی نوعی خوانش شعر ماست. من گاهی با آگاهی شعر مدنی نوشته‌ام اما واقعیت این است که نمی‌توانم غیرمدنی زیست کنم و شعر مدنی بنویسم؛ چراکه شعر حاصل زیست ماست.
 
این شعر مدنی در انقلاب اسلامی سال ۵۷ چقدر تاثیرگذار بوده است؟ 
شاید بد نباشد که بدانید، یکی از دلایل انقلاب سال ۵۷ این بود که یک ملتی ۳۰ سال متن انقلابی مانند صمد بهرنگی و شاملو خوانده بود. متن‌هایی که آزادی مسئله آن بود و مردم را به گرفتن حق‌شان دعوت می‌کرد. این جامعه متنی خواند که توانست عملی انجام دهد. دهه ۵۰ گروه‌هایی که می‌خواستند انقلاب کنند یکی نبودند اما چرا انقلاب فراگیر بود؟ چون متن‌های یکسانی خوانده بودند. در آن روزگار جامعه متوسط ما همه شاملو و صمد را خوانده بودند. حال شما به سوال من جواب دهید که چرا در دوم خرداد جامعه مدنی ما موفق نشد اهدافش را پیش ببرد؟ در پاسخ باید بگویم به دلیل آنکه جامعه ما متن مدنی نخوانده بود و یکدفعه یک آقایی آمد و گفت جامعه مدنی؛ بنابراین اتفاق خاصی در دوم خرداد رخ نداد؛ چراکه رئیس‌جمهور وقت تا آمد آن را تبیین کند، هشت سال تمام شد و رفت. مردم ما کتاب مدنی ندارند که بخواهند بخوانند.
 
این شعر مدنی زبان خاص خودش را دارد؟
شاپور جورکش که کتاب من را خواند، یادداشتی روی آن نوشت که در آن یادداشت معتقد است، شعر مدنی زبان خودش را دارد. من در شعرهایم و در زیر پوست زبان، حرف‌هایم را می‌زنم. من روساخت زبان را ساده کرده‌ام و کارهای اصلی را در زیرساخت زبان انجام داده‌ام. زبان در شعر مدنی زبانی است که در موقعیت‌های زندگی وجود دارد و زبانی نیست که در موقعیت‌های ادبی می‌بینیم. این زبان مکالمه‌های سیدعلی صالحی نیست؛ چراکه سید زبان محاوره را با زبان معیار اشتباه می‌گیرد. شعری که سیدعلی صالحی می‌نویسد، شعر گفتار نیست و شعر محاوره است و شعر فروغ شعر گفتار است. ما در شعر گفتار تنوع لحن داریم اما این تنوع لحن را در شعر سیدعلی صالحی نمی‌بینیم.
 

 
دلیل آن چیست؟
تتابع اضافات جلوی این تنوع لحن را از سیدعلی صالحی گرفته است. این موضوع در دکلمه‌های اشعار فروغ توسط خسرو شکیبایی خودش را نشان می‌دهد. شکیبایی وقتی شعرهای سیدعلی صالحی را دکلمه می‌کند به دلیل محاوره بودن کار خیلی خوب از آب درمی‌آید اما وقتی سراغ فروغ می‌رود، کار خوب از آب در نمی‌آید. شعر مدنی زبانش زبان ارتباط‌گرایی است اما الزاما ساده نیست و برای اینکه بتواند ارتباط برقرار کند باید در خودش قابلیت ارتباط داشته باشد. در شعر مدنی زبان نباید خودش را تقلیل دهد و به حد مصرفی برسد. از طرفی باید توجه داشته باشیم که دایره واژگانی شاعران نباید ما را گول بزند.
 
سخن پایانی...
کتاب «پروردگارا ایران را بخاطر بسپار» به دلیل آنکه دغدغه مهر داشته، مورد توجه علاقه‌مندان به شعر و ادبیات قرار گرفته است. جامعه مدنی جامعه مهرورزی است و ما می‌بینیم که این کتاب از خون حرف می‌زند اما مخالف خون‌ریزی است. در واقع خون را به یاد می‌آورد تا خونریزی را از یاد ببریم؛ بنابراین اگر چه شعر بلند «پروردگارا...» از زبان یک گلوله حرف می‌زند که کل تاریخ ما را درمی‌نوردد اما مخالف شلیک گلوله است. شعر مدنی، گونه‌ای از شعر است که تشخیص داده روش‌های دیگر غلط است اما در عین حال روشی را هم نفی نمی‌کند و پیشنهاد می‌دهد و شما می‌توانید با توجه به قدرت تشخیص خود آن پیشنهاد را قبول یا رد کنید. با این حال فراموش نکنیم که جامعه مدنی که متن مدنی نخوانده باشد با بخشنامه به جامعه مدنی نمی‌رسد. 

ایبنا